John Carreyrou’s final chapter on Theranos

Cobrindo o início do teste de sangue em impressão e áudio

Se você é um ouvinte do Decoder, pode apostar que já ouviu falar do Theranos e de sua carismática e problemática fundadora Elizabeth Holmes. Holmes convenceu uma longa lista de grandes investidores e empresas a lhe darem enormes quantias de dinheiro, tudo com base em suas afirmações de que a tecnologia Theranos poderia fazer centenas de exames de sangue com apenas uma pequena amostra de sangue – uma picada de agulha.

A máquina de teste Theranos – chamada de Edison – não era precisa, embora tenha sido implantada em locais da Walgreens em todo o país. Enquanto isso, Holmes aparecia em capas de revistas, assinando mais negócios e atraindo cada vez mais fama. Até que tudo mudou. No momento, Holmes está sendo julgado em uma ação penal movida pelo governo federal. Seu ex-parceiro, Sunny Balwani, enfrentará seu próprio julgamento por acusações semelhantes.

Hoje, estou falando com o repórter que expôs Holmes e Theranos pela primeira vez e começou tudo. John Carreyrou estava trabalhando no The Wall Street Journal em 2015 quando começou a publicar artigos sobre como a Theranos estava enganando clientes, parceiros e investidores. Theranos tentou agressivamente impedir a reportagem de John em 2015 e Holmes até tentou fazer com que o proprietário do Journal, Rupert Murdoch, que era um investidor na Theranos, parasse a história. Ele recusou, e as histórias se tornaram um conto de advertência: você não pode simplesmente acreditar no exagero.

Queria conversar com John sobre o caso e como foi cobrir a história por seis anos. Ele está tão próximo dessa história quanto qualquer repórter pode estar. Ele está até na lista de testemunhas – e ele foi colocado lá pela equipe jurídica de Elizabeth Holmes. E como este é o Decode r, conversamos sobre como é ser um criador de podcast – John está cobrindo o julgamento de Holmes em um novo podcast chamado Bad Blood: The Final Chapter – como esse negócio está indo e por que ele decidiu colocar alguns de seus episódios por trás do sistema de assinatura Apple Podcasts. E pedi os números, é claro.

Esta transcrição foi ligeiramente editada para maior clareza.

John Carreyrou, você era um repórter investigativo do Wall Street Journal. Você quebrou a história de Theranos. Você é o autor de Bad Blood: Secrets and Lies in a Silicon Valley Startup, um livro sobre Theranos. E agora você é o apresentador do podcast Bad Blood: The Final Chapter, que será lançado junto com o julgamento de Elizabeth Holmes, CEO e fundadora da Theranos. Bem-vindo ao Decoder.

Estou muito animado para falar com você. Me sinto assim, segui sua reportagem, li o livro, ouvi o podcast, tudo excelente trabalho. E eu acho, uma espécie de divisor de águas na reportagem de tecnologia e como o Vale se percebe em relação à mídia. Então, eu quero falar sobre tudo isso, mas vamos começar do início. Acho que muitos ouvintes do programa estão familiarizados com a história de Theranos, eles estão familiarizados com o que aconteceu, mas nos dão o básico. Em 2015, você publicou uma matéria dizendo que o teste de picada no dedo de Theranos simplesmente não funcionava. Como você chegou a essa história?

Eu não tinha ouvido falar de Elizabeth Holmes até que li um perfil dela no New Yorker em meados de dezembro de 2014. Naquela época, ela estava aumentando seu perfil por cerca de um ano e meio no Vale do Silício e tinha se tornado muito bem conhecido. Houve a icônica história de capa dela na revista Fortune, cerca de seis meses antes. Então ela estava se tornando uma celebridade, mas essa história da New Yorker foi a primeira vez que ouvi falar dela. Eu li a história com interesse, voltando do escritório do Journal no centro de Manhattan para onde eu morava no Brooklyn. Por mais interessante que eu achasse, também fiquei imediatamente desconfiado, porque todo esse conceito no cerne da história era que ela havia abandonado a faculdade e estava revolucionando esse aspecto muito técnico da medicina, ou seja, o diagnóstico de sangue. Isso não parecia certo para mim.

Naquela época, eu cobria medicina há mais de 10 anos, fazia muitas reportagens investigativas sobre saúde e medicina, e sabia que ciência é difícil e leva muito tempo. E não é como a programação de computador, em que pessoas como Mark Zuckerberg e Bill Gates antes dele aprendem a programar quando estavam no colégio, no porão dos pais. Medicina não é assim, você não ensina medicina sozinho no porão dos seus pais. E então eu estava desconfiado disso, mas para ser justo, quando saí do metrô e cheguei em casa, tirei a história da cabeça e meio que esqueci.

E foi algumas semanas depois que recebi uma dica de um patologista do Meio-Oeste, que havia lido a mesma história da New Yorker. E ele estava ainda mais desconfiado do que eu, porque sabia muito sobre exames de sangue. Ele não acreditava na ideia de que ela havia criado essa grande invenção que poderia fazer todos esses testes com uma amostra de sangue. E ele e eu tínhamos negociado antes. Então ele me ligou com uma dica e comecei a cavar a partir daí. Esse foi o início de tudo.

Uma das coisas sobre as quais falamos neste show é: existem produtos e existem as tecnologias capacitadoras que permitem que você crie os produtos. Então o produto do Theranos era esse aparelho chamado Edison, que é o que analisava a baixíssima quantidade de sangue. A tecnologia capacitadora era a capacidade de fazer os testes em uma pequena quantidade de sangue, certo? Essa foi a reivindicação.

Na verdade, Elizabeth Holmes e Theranos não foram muito transparentes sobre o que estavam fazendo. Era muito mais uma caixa preta, física e figurativamente, mas o que saiu de todas essas entrevistas brilhantes foi que ela tinha um dispositivo que podia fazer centenas de testes com uma picada de sangue. E se isso fosse verdade, foi um verdadeiro avanço porque até aquele ponto, ninguém havia descoberto como fazer mais do que alguns exames de sangue com aquele pequeno volume de sangue. Há duas razões para isso; a primeira é que existem cerca de quatro grandes categorias de exames de sangue e, uma vez que você faz alguns exames de uma categoria, rapidamente esgota sua amostra.

E se você tentar fazer mais alguns de outra categoria de exames de sangue, que exigem métodos e técnicas completamente diferentes, você não terá mais nenhuma amostra. Ninguém havia resolvido esse problema. O segundo problema era que o sangue capilar, que é o sangue que sai do dedo, não é puro. É poluído por tecidos e células e interfere em certos testes, como o teste de potássio. E ninguém havia descoberto como resolver isso também. Então, se o que ela estava dizendo fosse verdade, teria sido um verdadeiro avanço médico.

Essas são perguntas para as quais você, como repórter, como patologistas que estão escrevendo dicas, saltou imediatamente. Obviamente, uma grande parte da história de Theranos, a razão pela qual eles estão no tribunal agora, é que os investidores deram a ela muito dinheiro. Por que você acha que esses investidores não estavam fazendo as mesmas perguntas, não estavam pedindo evidências de que esses testes poderiam funcionar da maneira que ela afirmava que poderiam?

Bem, acho que você tem que rebobinar a fita de volta a 2015, que foi realmente o auge do boom dos unicórnios. O Facebook ganhou muito dinheiro para algumas pessoas, o Twitter também. Você tinha mais e mais dessas empresas privadas que estavam obtendo avaliações de bilhões de dólares. Na verdade, curiosamente, Theranos, por um curto período de algumas semanas, foi a startup privada mais valiosa do Vale do Silício – era mais valiosa do que Uber, Airbnb ou Spotify. Acho que os investidores queriam entrar no próximo foguete rumo à riqueza. E, como resultado, eles meio que suspenderam a descrença e foram menos cuidadosos. Isso foi antes da reação contra a tecnologia, havia menos ceticismo naquela época. E para ser justo, ela era uma vendedora incrivelmente atraente. Quer dizer, ela tinha um carisma incrível. Ela é muito inteligente. Ela é um camaleão, uma atriz fantástica. E eu acho que ela encantou muitos desses investidores e eles realmente acreditaram nela.

“Theranos, por um curto período de algumas semanas, foi a startup privada mais valiosa do Vale do Silício”

Eu sempre estive preso a isso. Eu administro um site de tecnologia e estávamos operando em 2014 e 15. Muitas vezes penso que teríamos escrito a história de Theranos que a Fortune ou a New Yorker escreveram sobre as afirmações que ela fez, embora o produto ainda não existisse. Ela era uma figura muito atraente, mas no cerne disso está um problema de matemática muito simples: você tem uma pequena quantidade de sangue. Tudo sugere que, se você fizer esses testes, ficará sem sangue. Como você resolveu esse problema? Eu nunca vi nenhuma parte dos materiais de marketing do Theranos, ou apresentações de Holmes, ou entrevistas onde essa questão foi abordada.

Direito. E acho que a razão pela qual os jornalistas que a cobriram nesses primeiros dois anos e escreveram os perfis brilhantes não perceberam isso é que eles não vieram de um histórico de reportagem médica. Eles aceitaram a maneira como ela se enquadrou, que foi como uma empreendedora de tecnologia, que estava seguindo os passos desses outros lendários empreendedores de tecnologia – Steve Jobs em particular, que ela idolatrava e com quem se vestia. E os repórteres acostumados a cobrir tecnologia aceitaram que ela era uma empreendedora de tecnologia, quando na verdade ela era uma empreendedora médica. Não demorei muito depois da dica inicial e depois de fazer algumas pesquisas para conseguir que o diretor do laboratório da Theranos, que acabava de deixar a empresa, me ligasse e garantisse a confidencialidade.

Ele começou a confiar em mim um monte de problemas que ele tinha visto. Não demorei muito para chegar aos chefes dos departamentos de patologia das universidades para perguntar sobre as alegações de Holmes. E descobri que, discretamente, muitas pessoas na comunidade de patologia eram extremamente desconfiadas e céticas porque achavam que isso não era fisicamente possível. Portanto, não foi difícil encontrar pessoas para me explicar por que isso provavelmente não era verdade.

Esse ceticismo é uma dinâmica com a qual todos vivemos agora, tem havido uma reação gigantesca às empresas de tecnologia e todos nós aprendemos a ser mais céticos em relação às suas afirmações e ao que prometem que vão cumprir. Mas o vaivém é: o ceticismo é injustificado, estamos fazendo coisas que são difíceis, podemos falhar, mas temos que tentar coisas arriscadas para ter a grande inovação.

Essa foi basicamente a defesa de Theranos contra sua história. E eu sei que isso trouxe advogados que queriam processar o Journal, eles falaram de tudo, mas o cerne da defesa pública foi “Estamos inovando, estamos correndo riscos, vamos falhar. Mas se você acredita em nós, teremos sucesso. ” Como essa dinâmica mudou quando entramos na fase de teste?

Acho que é aqui que essa história é tão importante. É aqui que o julgamento é tão importante. Existe essa cultura de fingir até chegar ao Vale do Silício. E, eu serei o primeiro a admitir que um pouco disso é necessário para arrecadar dinheiro. Você precisa exagerar e talvez exagerar um pouco para deixar as pessoas entusiasmadas. Você precisa ser, se você é um empreendedor, você precisa ser super otimista. Você precisa deixar seus funcionários animados. Você precisa deixar os investidores entusiasmados com sua visão, mas acho que há uma linha que não deve ser cruzada. E acho que Elizabeth Holmes e Theranos cruzaram essa linha quando o exagero e o exagero se transformaram em uma mentira descarada. E se transformou em uma mentira total por anos e anos. E estava mentindo a ponto de fazer exames de sangue que ela sabia serem defeituosos. E ela sabia que estava conduzindo um experimento gigante em pacientes.

“Se ela for absolvida, então acho que todas as apostas estão canceladas.”

Acho que este teste será um referendo sobre se os empreendedores no Vale do Silício podem continuar se safando desse tipo de comportamento. Se ela for condenada, acho que será um alerta para o Vale que “Não, isso foi ir longe demais e que, se você fizer o mesmo, estará condenado à prisão”. Se ela for absolvida, então acho que todas as apostas estão canceladas. Acho que você terá jovens empreendedores correndo pelo Vale dizendo: “Sim, estou mentindo, estou exagerando, estou forçando o limite. Mas olhe o que Elizabeth Holmes escapou, e ela não passou um dia na prisão. Então, acho que vou ficar bem. ”

Onde você acha que a linha estava especificamente? Será que eles compraram outros dispositivos de teste da Siemens e de outras empresas e tentaram modificá-los? Eles haviam assinado um acordo com a Walgreens – onde você acha que a linha estava especificamente?

A maior linha estava entrando no ar, comercializando exames de sangue e fazendo com que pacientes reais os usassem, quando você sabe que os testes são defeituosos e você sabe que sua máquina Edison não é confiável, que você está fazendo apenas alguns testes com ela. E que, para o resto dos testes, você hackeado uma máquina de terceiros chamada Siemens ADVIA 1800 e está diluindo amostras de sangue para fazê-lo funcionar – porque o Siemens ADVIA, sendo um analisador de sangue comercial regular, requer um determinado tamanho da amostra. E você não pode atingir esse tamanho de amostra a menos que dilua o sangue, e diluir o sangue causa todos os tipos de problemas porque já existe uma etapa de diluição no protocolo Siemens ADVIA. Então você está diluindo duas vezes e está aumentando a chance de erros. E foi exatamente isso que aconteceu.

Muitos pacientes fizeram exames de sangue errados. E agora estamos ouvindo de algumas dessas pacientes no julgamento, acho que foi no início desta semana ou no final da semana passada, de uma paciente que obteve um resultado de gravidez incorreto. Theranos disse duas vezes que ela não estava mais grávida quando, na verdade, sua gravidez era perfeitamente viável e ela a carregou até o fim. Então essa é a grande linha vermelha brilhante que não deve ser cruzada quando você está mentindo a ponto de colocar a vida das pessoas em risco. E eu acho que isso se aplica a outras indústrias que o Vale do Silício tem como objetivo. Não se trata apenas de cuidados de saúde. Também é autônomo; houve acidentes de carro envolvendo Teslas, onde parece que os motoristas foram levados a pensar que podem deixar o carro dirigir sozinho.

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Quando, na verdade, o software não é tão confiável quanto [Elon] Musk gostaria que você acreditasse. E alguns desses acidentes foram fatais. Há também uma mulher que foi atropelada por um veículo autônomo da Uber em Tempe, Arizona, alguns anos atrás, e morreu. Então, acho que isso tem lições mais amplas para o Vale do Silício, à medida que chega a essas outras áreas, pois vai além da indústria de informática comum e visa a inteligência artificial, saúde, drones, veículos sem motorista – aí são linhas que não devem ser cruzadas.

A linha vermelha brilhante entre promover seu produto para investidores nesse estágio e comercializar produtos perigosos ou não confiáveis, eu entendo. O passo para a Theranos chegar à comercialização foi fechar acordos com as farmácias, a famosa Walgreens. O General [James] Mattis esteve no julgamento esta semana. Ele queria implantar as máquinas nas forças armadas. Isso parece, para mim, uma etapa de bloqueio onde a Walgreens deveria ter visto se a máquina funcionava, onde Mattis deveria ter testado a máquina mais detalhadamente. Por que isso não aconteceu aqui?

Quero dizer, com certeza a Walgreens deveria ter feito mais sua devida diligência. Contratou, como escrevi em meu livro, um consultor de laboratório chamado Kevin Hunter, que trabalhou por um período de tempo integral na Walgreens, examinando Theranos. No início, ele sentiu o cheiro de um rato e tentou alertar os superiores da Walgreens. Elizabeth e Sunny [Balwani] conseguiram impedi-los de participar das reuniões. Depois de alguns meses, ele não era mais incluído nas ligações semanais da Zoom que eles tinham e depois nas reuniões presenciais.

“Ouvi de pessoas que compareceram às reuniões do conselho que [Henry] Kissinger e George Shultz às vezes cochilavam durante as reuniões do conselho.”

E assim, a Walgreens estava ignorando seu próprio consultor que havia contratado e estava pagando um dinheiro decente para cuidar de seus próprios interesses. Essa é uma das partes mais incríveis da história quando você olha para trás. Então os investidores deveriam ter feito mais due diligence, com certeza. Os membros do conselho estavam dormindo no interruptor – em alguns casos, eles estavam literalmente dormindo. Ouvi de pessoas que compareceram às reuniões do conselho que [Henry] Kissinger e George Shultz às vezes cochilavam durante as reuniões do conselho. Então, há muita culpa por aí, muita diligência devida que deveria ter sido feita por várias partes que não foram feitas.

Existe uma chance de que eles pudessem ter descoberto isso, se essa coisa simplesmente continuasse rolando? Há um elemento em sua história, o primeiro no Diário, que sempre pareceu inevitável. Os testes estão produzindo resultados imprecisos. Os resultados não são iguais para todos os tipos de pessoas. Eventualmente, médicos, farmacêuticos, Walgreens, as pessoas vão descobrir isso e talvez desligá-lo. E então, teria saído, porque a coisa não estava funcionando. Mas há alguma chance de eles terem conseguido?

Acho que o escândalo teria explodido de uma forma ou de outra. Acho que apressei, mas acho que dentro de um ou dois anos isso teria vindo à tona. Teria havido cada vez mais pessoas fazendo exames do Theranos, cada vez mais reclamações e, em algum momento, alguém teria ido a outro repórter ou a um regulador. Este castelo de cartas teria desabado. Mas eu acho que a aposta de Elizabeth era que ela eventualmente iria chegar lá, ela iria fazer a última iteração do dispositivo funcionar e que até lá ninguém saberia. A solução alternativa com o ADVIA da Siemens hackeado, o Edison com defeito – ninguém saberia dessas coisas porque ela acabaria chegando lá.

Acho que ela estava iludida, porque não acho que ela chegaria lá. Em primeiro lugar, falamos sobre as limitações técnicas que até hoje tornam isso impossível – e, acredite, há muitas pessoas trabalhando nesse problema, não apenas Theranos tentando resolvê-lo. Mas também há a cultura da empresa e a maneira como ela administrava a empresa, a maneira como ela e Sunny Balwani administravam a empresa. Era um lugar completamente disfuncional. Houve uma grande rotatividade, Sunny estava demitindo pessoas o tempo todo – era uma cultura muito tóxica. E você não vem com grandes inovações, você não tem sucesso como uma empresa com essa cultura. Acho que esta empresa estava condenada, não importa o quê.

Outro fio de conversa constante no Valley é que as pessoas costumam ser mais duras com as fundadoras que estão sendo exigentes ou duras. Que para abrir uma empresa e tornar as coisas grandes e criar uma visão, você tem que ser muito duro, tem que ser extraordinariamente exigente. Acho que talvez o escândalo tivesse explodido sozinho porque os resultados do teste não eram precisos. O que nunca teríamos aprendido sobre a cultura da empresa que foi realmente explicada em seu relatório, realmente saiu no livro. Será que ela era tão exigente quanto todo mundo, mas seu produto era uma fraude? Ou é o caso em que ela estava exigindo encobrir a fraude?

Ela é uma personagem interessante se você tentar analisá-la psicanalisada. Eu sempre disse em entrevistas que realmente não acredito que ela abandonou Stanford aos 19 anos em 2003, com a intenção de cometer uma longa traição, com a intenção de cometer fraude. Não. Ela desistiu porque idolatrava Steve Jobs e outros empreendedores do Vale do Silício, ela queria seguir seus passos, ela teve uma visão, ela perseguiu sua visão, ela contratou pessoas e levantou dinheiro, etc., fez o que os empreendedores fazem. Acho que a certa altura, ela sabia que estava indo longe demais. Se você ouvir meu podcast, há um episódio sobre esta nota que ela escreveu para si mesma em 2014, conforme ela está sendo questionada repetidamente por um investidor em potencial, Byron Trott, da BDT Capital, um grande banco comercial em Chicago, para finanças auditadas.

“Pessoas inteligentes pegaram Mado, não você”

Ela sabe que não tem demonstrações financeiras auditadas para mostrar a ele e isso a estressa. Tarde da noite, tipo 4 da manhã, ela escreve uma nota para si mesma, e no meio da nota estão estas linhas, “Pessoas inteligentes pegaram Mado, não você.” Se você ouviu este episódio do meu podcast, acho que fiz um caso convincente de que era uma referência a Bernie Madoff, e que ela está se comparando a Bernie Madoff. Para mim, isso indica consciência de culpa. Que ela não era apenas, naquele ponto, uma empreendedora idealista e obstinada que estava atirando para a lua e colocando muita pressão sobre seus funcionários para fazer sua visão acontecer. Acho que ela também sabia que estava mentindo para os investidores. Que a lacuna entre o que ela prometeu a eles e o que ela disse que alcançou, e qual era a verdade, era uma lacuna enorme e que não poderia ser reconciliada. Acho que ela sabia disso.

Recentemente, publicou uma história no New York Times sobre outras mulheres fundadoras das ciências exatas, biologia, clima, etc., que estão encontrando mais dificuldades para obter financiamento por causa do legado de Elizabeth Holmes. Como você acha que este julgamento afetará essa dinâmica? Porque não acho que Elizabeth Holmes queria que isso acontecesse, mas é uma dinâmica clara que está acontecendo agora. Os investidores em foram queimados. Como resultado, elas estão mais céticas, esperançosamente, mas estamos vendo em particular que o ceticismo aponta para outras fundadoras.

Bem, se isso está acontecendo, acho muito injusto. Por que as mulheres deveriam ser destacadas? Esta foi apenas uma maçã podre. Acho que estamos acostumados com as fraudes perpetradas por homens porque a história do capitalismo é dominada por homens. E só recentemente as mulheres estão assumindo um papel maior nos negócios e no empreendedorismo e isso vai continuar. Veremos cada vez mais mulheres se tornando fundadoras, CEOs e empreendedoras de sucesso. E deve haver maçãs podres também entre as mulheres, assim como entre os homens, mas isso não significa que deva penalizar as mulheres como gênero. Certamente não penalizou os homens. Então, isso realmente não faz sentido para mim, e eu realmente não acho que deveria estar acontecendo.

Antes deste julgamento criminal que está ocorrendo agora, houve alguns processos civis de investidores. Dê-nos uma recapitulação desses. Parece que os investidores estão muito reticentes em processar. Eles obviamente não processaram neste caso. Você acha que eles forneceram algum desincentivo a esse tipo de mentira?

O primeiro investidor a processar foi o Partner Fund Management, um fundo de hedge com sede em San Francisco, que investiu US $ 96,1 milhões na Theranos. Eles entraram com o processo muito rapidamente e o resolveram muito rapidamente, chegando a um acordo de US $ 43,5 milhões com a Theranos na primavera de 2016.

De onde veio esse dinheiro? Sempre me perguntei isso.

Bem, quando eu lancei minha primeira história no final de 2015, Theranos ainda tinha algo em torno de $ 600 ou $ 700 milhões no banco, ele tinha uma tonelada de dinheiro sobrando, e muito desse dinheiro daquele ponto em diante foi para o pagamento de advogados e foi para pagar acordos legais. Outro investidor que entrou com a ação foi um ex-banqueiro de investimentos chamado Robert Coleman. Seu processo demorou mais para resolver. Ele finalmente chegou a um acordo e foi curado. Houve uma ação movida pela Walgreens. O Theranos também acertou aquele, acho que por US $ 30 milhões, mas acabou não pagando a quantia inteira e foi processado novamente. Havia cerca de uma dúzia de processos movidos por pacientes no Arizona que foram consolidados em uma ação coletiva. Houve muitos processos judiciais. Acho que eles definitivamente ajudaram a investigação do governo com toda a descoberta e chamaram muito a atenção para o que Theranos havia feito. Não tenho certeza de que os promotores teriam instaurado o processo criminal se não fosse por todas essas outras ações privadas, especialmente o processo de PFM em Delaware. Acho que eles obtiveram uma tonelada de informações desse processo, e acho que o processo e a PFM foram fundamentais para fazer o processo criminal decolar.

Essa conexão entre os investidores que estão processando, os processos civis, os acordos e os processos criminais – por que você acha que o governo ainda não estava na pista? Por que você acha que tomou esse lado nos casos civis?

Bem, a SEC intimou Theranos dentro de uma semana da minha primeira história em outubro de 2015, então não demorou muito para eles iniciarem uma investigação. Demorou um pouco mais para o DOJ. A primeira intimação chegou, eu acho, no início de janeiro de 2016, logo após outra grande exposição que escrevi na primeira página do Wall Street Journal. Então acho que demorou um pouco para essas sondas. Este foi um conjunto complexo de circunstâncias. Envolve testes de laboratório. É complicado.

Este também era o procurador-geral de São Francisco. Este não era o Distrito Sul de Manhattan, que tem enormes recursos e jovens promotores realmente inteligentes e talentosos. Normalmente são eles que perseguem os casos de crimes de colarinho branco de alto perfil. Este foi o escritório do procurador-geral de São Francisco, que é muito menor, com menos recursos, teve um histórico misto. Se você voltar uma década e olhar como eles se saíram com as opções de investigações retroativas, eles não se saíram muito bem. E então, este foi um caso realmente importante tratado por um pequeno escritório. Acho que eles demoraram para acertar e, eventualmente, depois de três anos de investigação, eles entraram com ações judiciais, eles entraram com ações criminais.

Já estamos há algumas semanas no julgamento. O júri foi selecionado. Houve argumentos iniciais. Estamos começando a ouvir depoimentos de testemunhas. Explique como é este julgamento. Elizabeth Holmes está tendo um julgamento. Seu parceiro, em todos os sentidos da palavra, Sunny Balwani, está passando por uma prova diferente; ambos estão sendo processados ​​criminalmente. O que Holmes está sendo julgado? Para que Sunny está sendo testado?

Eles foram acusados ​​de 10 acusações de fraude eletrônica e duas de conspiração para cometer fraude eletrônica. Por que fraude eletrônica? Porque é realmente uma cobrança muito fácil de provar. Basicamente, tudo o que você precisa mostrar ao júri é que Elizabeth e Sunny estavam mentindo quando solicitaram dinheiro a investidores e fizeram com que transferissem esse dinheiro através das divisas estaduais para a conta bancária de Theranos. O outro aspecto dessas cargas de fios é, na verdade, um pouco mais incomum. Envolve os resultados dos exames de sangue transmitidos eletronicamente entre os estados da Califórnia ao Arizona. Isso é algo que você não vê com frequência.

Então, por que Elizabeth está sendo julgada agora e por que Sunny não está com ela no tribunal? Bem, na verdade, isso ocorre porque, como aprendemos recentemente, parte da defesa dela envolverá culpar Sunny e alegar que ele a abusou, que a segurou em suas garras psicológicas, efetivamente privando-a de seu livre arbítrio e agência. Como resultado, o juiz não teve escolha a não ser separar seus casos e, portanto, Sunny será julgada no início do próximo ano. Esse vai ser, eu acho, um dos aspectos essenciais do julgamento, e acho que, a propósito, ela vai testemunhar, porque para o júri acreditar nisso, acho que eles vão querer ouvir mais do que apenas seu psicólogo. Eles vão querer ouvir dela. Acho que sua equipe de defesa sabe disso, e eles já telegrafaram que ela vai testemunhar.

O caso de Holmes pode depender de convencer o júri de que ela foi manipulada

Este será um momento realmente crucial no julgamento, porque ela é uma ótima atriz. Ela tem mostrado que pode fazer as pessoas acreditarem nela, e eu espero que ela suba no banco e desempenhe o papel de uma jovem ingênua que foi manipulada por este homem mais velho. A questão vai ser: o júri vai concordar? O júri vai acreditar? O júri vai aceitar a ponto de desculpar todo o resto, basicamente, a ponto de descartar toda aquela montanha de provas que a promotoria terá apresentado? Acho que o julgamento poderia muito depender disso. Vai ser fascinante.

Você já esteve no tribunal, viu o julgamento tomar forma nos primeiros dias. Qual é o clima do julgamento? Parece que a acusação já está adiantada porque a história é tão famosa ou Holmes e sua equipe estão montando uma defesa eficaz?

É interessante, o julgamento está ocorrendo em San Jose, que, para não ofender ninguém no Vale do Silício, é uma cidade meio adormecida. Não é San Francisco. Certamente não é Nova York. Eu cobri julgamentos de crimes de colarinho branco em Nova York, e você tem esses prédios de tribunais centenários e esses tribunais cavernosos. É como este tribunal moderno que foi construído em 1990. A sala do tribunal é muito pequena. Parece muito apertado lá. Os jurados não estão muito longe de Elizabeth. Eles estavam a dois braços de distância dela. Parte do júri extravasa da mesa do júri por causa dos protocolos do COVID, por causa do distanciamento social. No que diz respeito a como está indo, eu estava lá para as declarações de abertura. Achei que a promotoria fez um trabalho decente ao explicar o que aconteceu. Achei que o advogado de defesa, Lance Wade, foi muito polido em sua declaração inicial, em humanizar Holmes e em levantar algumas das linhas de defesa, como o fato de ela nunca ter vendido uma única ação, então como isso poderia ser um fraude se o principal autor desta fraude nunca lucrou? Ele também plantou as sementes do que chamo de defesa Svengali, que será culpar Sunny, dizendo que Sunny era a vilã, mas nas últimas semanas, desde as declarações iniciais, acho que se tivesse que prejudicar isso agora, acho que o a acusação está à frente porque as provas começam a aumentar.

Ouvimos de denunciantes, ouvimos de Erica Cheung, que na verdade é uma fonte minha no Journal, que testemunhou sobre como ela tentou alertar muitas pessoas sobre a falta de confiabilidade do exame de sangue. Ouvimos de outra mulher que era chefe de validação de ensaio, que havia trabalhado lá por oito anos e que renunciou logo antes de ir ao vivo com o exame de sangue porque tinha grandes dúvidas sobre a confiabilidade do exame de sangue e disse isso a Elizabeth em um reunião individual. Ouvimos do General Mattis sobre como ele inicialmente pensou que isso era uma grande promessa e, gradualmente, ele perdeu a fé em Elizabeth e na empresa. E hoje no estande está o diretor do laboratório. Acho que ele será uma testemunha muito importante. Então, acho que todas as evidências do governo estão realmente começando a se acumular e, no final do julgamento, acho que será difícil para a defesa responder por tudo isso.

Você obviamente esteve tão envolvido na história quanto qualquer um pode estar por anos. Há uma montanha de evidências, de textos, de notas. Você mencionou e-mails, apresentações de marketing, demonstrações financeiras, o que quer que você possa pensar. Algumas são permitidas e outras não. Como isso está quebrando?

A maior parte está entrando, na verdade. Em um ponto, alguns meses atrás, a defesa se opôs às mensagens de texto recebidas, dizendo que o governo não havia provado que elas eram autênticas. Então o governo voltou e encontrou o especialista em segurança forense da PricewaterhouseCoopers que realmente pegou os telefones de Elizabeth Holmes e Sunny Balwani e basicamente fez fitas deles. Ele foi uma testemunha que foi chamada ao depoimento esta semana e os promotores pediram que ele lesse os textos para os jurados, e minha colega, Emily Saul, que está no tribunal, me disse que eles ficaram fascinados com esses textos.

Então estão os textos. A defesa também tentou repetidamente obter depoimentos de pacientes e de médicos excluídos, sem sucesso. A única coisa que o juiz concordou em fazer foi limitar o testemunho dos pacientes aos fatos, basicamente, aos resultados dos exames de sangue que eles obtiveram de Theranos e os exames de sangue subsequentes que obtiveram de outro lugar que mostraram que os resultados do Theranos eram falsos. Os pacientes não são capazes de testemunhar sobre a turbulência emocional que experimentaram com seus testes imprecisos. Mas, além disso, o juiz está permitindo muito do que a acusação quer entrar, e isso é um problema real para a defesa.

Essa limitação dos pacientes é tão engraçada para mim porque presume que o júri não tem empatia humana. Se você ouvir uma mulher dizer: “Este teste me disse que minha gravidez iria abortar e isso era uma mentira”, você realmente não precisa que ela termine o pensamento com “e isso me fez sentir mal”. Existe alguma razão pela qual eles brigaram por isso?

Porque a defesa tem um medo mortal de que essas histórias tristes de pacientes prejudiquem o júri contra Elizabeth Holmes. Eles querem manter o testemunho de cada um desses pacientes muito curto e, em seguida, querem rebatê-lo dizendo que estes são apenas um punhado de pacientes e que Theranos conduziu mais de 8 milhões de resultados de exames de sangue e que o governo está apresentando apenas 20 ou assim, pacientes com resultados errôneos. Claro, o governo será capaz de refutar isso apontando para o fato de que Theranos teve que anular quase um milhão de resultados de exames de sangue depois que os inspetores federais entraram e encontraram todos os problemas no laboratório.

Mas, você está certo. Acho que os jurados não são burros; eles podem ler nas entrelinhas. Um dos pacientes que vai testemunhar teve um resultado falso de HIV de Theranos, dizendo que ela tinha AIDS quando, na verdade, ela não tinha. Para os jurados se colocarem no lugar dela e ficarem chocados, basta saber que ela obteve um resultado falso de HIV. Eles não precisam ouvi-la dizer como ela passou semanas agonizando com isso antes que pudesse se dar ao luxo de fazer o teste novamente. Eles saberão que isso é ultrajante e acho que é um problema real para a defesa.

Você espera ser chamado como testemunha? Você é um personagem central neste conto.

Na verdade, sim, mas ironicamente, não espero ser chamado pela acusação porque não estou na lista de testemunhas. Estou, no entanto, na lista de testemunhas da defesa. Eu sou o nº 6 na lista de testemunhas da defesa e, portanto, espero uma intimação a qualquer dia, e espero que a defesa me chame durante seu caso em chefe, e se isso acontecer, acho que uma das linhas de defesa será que Carreyrou era esse repórter raivoso que queria Elizabeth Holmes. Que se tratava de uma caça às bruxas, que ele contatou as agências reguladoras e as tendenciou, que elas entraram e inspecionaram e atacaram os Theranos com mais severidade do que de outra forma, devido à minha intervenção e ao meu relato.

Acho que você só pode ir até esse ponto com essa linha de defesa porque, em última análise, quando os reguladores entraram, eles encontraram o que encontraram. Eu não tive nada a ver com o que eles encontraram nas instalações em Newark, Califórnia, e na sede da Theranos em Palo Alto. Portanto, estou cético de que funcione. E então, se você for a defesa e me chamar para depor, então você abre a porta para a acusação me fazer perguntas e obter de mim um testemunho sobre o que passei quando tentei expor o escândalo. A campanha de terra arrasada que Theranos conduziu para tentar anular minha história: a maneira como eles contrataram investigadores particulares para seguir minhas fontes; a maneira como David Boies e Heather King, o advogado dos Theranos, enviaram cartas ameaçadoras para mim e para o Journal ameaçando nos processar; a maneira como Sunny voou para Phoenix para intimidar os médicos que falaram comigo oficialmente para tentar fazê-los se retratar; a maneira como Elizabeth fez lobby em particular com Rupert Murdoch – dono do Journal e um grande investidor da Theranos – para matar minha história. Acho que a defesa vai abrir a porta para tudo isso que está sendo falado se me chamarem para depor. Então eu acho que é arriscado.

Sempre foi interessante para mim que Rupert Murdoch, no contexto dessa história, pareça ter um conjunto de ideais muito elevados sobre o jornalismo, porque ele era um investidor na Theranos, mas ele não fazia nada no Jornal até Eu ouvi ou fui relatado de outra forma.

Isso mesmo. Ele havia investido $ 125 milhões na Theranos. Na verdade, eu não sabia disso quando estava relatando minha história. Eu só descobri sobre isso um ano depois que minha primeira história de Theranos foi publicada. E é verdade, ele não interveio. Portanto, isso não é para absolvê-lo completamente, mas certamente no caso de Theranos, ele se comportou muito bem como mordomo do papel.

Eu quero falar sobre Sunny. Seu nome foi citado várias vezes porque Holmes vai fazer essa defesa Svengali. Ele está sendo julgado separadamente. Quem é Sunny? Como ele é, e você compra essa defesa Svengali?

Sunny é um paquistanês que veio para os Estados Unidos nos anos 80 durante a faculdade e ficou e fez carreira no Vale do Silício. Ele trabalhou por 10 anos na Lotus e na Microsoft, e depois se juntou a uma startup de e-commerce no final dos anos 90, no topo da bolha das pontocom, e ele e seu parceiro venderam por muito dinheiro e ele lucrou Fora. Alguns anos depois, ele conheceu Elizabeth Holmes quando ambos faziam parte de um programa de Stanford Mandarin. Eles se conheceram em Pequim neste programa e mantiveram contato. Quando ela abandonou Stanford um ano e meio depois, no final de 2003, ela voltou a entrar em contato com ele e ele lhe deu conselhos. Ele se tornou uma espécie de mentor. Eventualmente, isso se transformou em um relacionamento romântico. Em 2009, cerca de cinco anos após o início da vida de Theranos, Theranos estava ficando sem dinheiro. Sunny interveio e garantiu um empréstimo bancário com seus bens pessoais.

“Esta era a companhia dela. Sunny foi influente? Certo. Ele a ajudou a executá-lo? Certo. Mas ele era o titereiro e ela a fantoche? Não, eu não acredito nisso. ”

E aí ele se juntou à empresa e a partir de 2009, ele ajudou a administrar a empresa e eles realmente administraram a empresa como uma parceria. Ele era o COO e presidente enquanto ela era CEO. Eu não acredito em sua linha de defesa de que ele era seu Svengali, que ele a manipulou, que ela estava sob seu controle psicológico. Os textos não fazem backup. As dezenas e dezenas de funcionários que entrevistei para o livro e para o podcast que trabalharam com eles dizem que se tratava de uma parceria de iguais. Se alguém deu a última palavra, foi Elizabeth, e que ela estava firmemente no controle da empresa. Não vamos esquecer, ela tinha 99,7 por cento dos direitos de voto. Ela foi a fundadora e CEO. Esta era sua companhia. Sunny foi influente? Certo. Ele a ajudou a executá-lo? Certo. Mas ele era o titereiro e ela a fantoche? Não, eu não acredito nisso.

Eles estavam romanticamente envolvidos também, certo?

Eles estavam romanticamente envolvidos. Eles moravam juntos em uma casa grande que Sunny possuía em Atherton. Então sim, era uma parceria no trabalho e era uma parceria em casa. Eles estavam dormindo juntos.

E ele é muito mais velho do que ela.

Ele é 19 anos mais velho.

Portanto, este é um território particularmente perigoso no contexto deste julgamento, certo? Ele é um homem mais velho, ela é uma mulher mais jovem. Há uma enorme controvérsia contextual sobre mulheres fundadoras, mulheres executivas, em tecnologia em particular. Sua defesa corta contra toda a tendência das mulheres em posições de liderança. Ela está dizendo: “Eu fui controlada por este homem mais velho.” Você acha que funciona aqui?

Isso contradiz completamente seu comportamento e, a propósito, os promotores vão mostrar vídeos dela no auge de sua fama quando ela estava falando para o público e parecendo incrivelmente confiante e controlada. O júri vai ver esses vídeos e acho que vai ser extremamente difícil conciliar esta nova imagem que ela está tentando passar com o que eles verão em sua tela de vídeo. A outra coisa realmente arriscada sobre isso é que ela está basicamente acusando um homem moreno de abusar dela sexual e psicologicamente, e ele não está lá para se defender. Quem sabe como isso joga com o júri? É uma coisa muito sensível.

Uma das coisas que nos ocorreram enquanto nos preparávamos para esta entrevista é que ela vai culpar Sunny e dizer que foi tudo culpa dele e que ele era o mestre das marionetes, e ela pode ser absolvida. E então Sunny vai ter um julgamento e dizer: “Eu estava sob o feitiço dela. Ela era uma figura radiante e atraente ”, e então ele será absolvido. E então ninguém é responsável. Isso é uma possibilidade aqui?

Certamente é uma possibilidade. Você nunca sabe com um julgamento com júri. Eu não acho que isso vai acontecer. Ainda acho que as chances são de que Elizabeth seja condenada. E acho que, de certa forma, o caso é ainda mais forte contra Sunny porque ele supervisionou diretamente o laboratório e foi ele quem interagiu diretamente com alguns dos denunciantes, então ela está um pouco mais isolada do que ele. Acho que ele terá mais dificuldade em refutar todas as evidências do governo. Portanto, acho que seria mais realista que ela fosse absolvida e ele fosse condenado, em vez de os dois serem absolvidos. Mas quando vejo todas as evidências do governo, ainda acho que os dois foram condenados.

Então, aqui está uma pergunta que estou morrendo de vontade de fazer a você esse tempo todo. Você começou a relatar a história em 2015. Você experimentou todos os altos e baixos, desde advogados poderosos marchando para os escritórios do Wall Street Journal para gritar com seus empregadores e tentar fechar isso, até a primeira notícia que aparece, que deve tem sido uma alta emocional, para o livro que sai, até agora há investigações e processos judiciais. Há um julgamento. Agora você está fazendo um podcast sobre isso. Estás cansado disto?

Parte de mim está cansada dessa história. Isso consumiu os últimos seis anos e meio da minha vida e estou ansioso para que acabe. Eu quero que esse julgamento termine. Eu quero encerrar. Eu quero ver a justiça feita. Ao mesmo tempo, sinto que abri essa lata de minhocas, comecei isso, senti que devia a mim mesmo cobrir a história até o fim. Eu senti que devia isso não apenas a mim mesmo, mas a todos que estão acompanhando a história. Eu devia isso a eles para cobrir isso.

Desde que saí do Wall Street Journal, senti que o melhor meio para fazer isso era um podcast. E daí o podcast e daí o nome do podcast, Bad Blood: The Final Chapter. Este é o capítulo final da história que não fui capaz de escrever quando escrevi o livro porque seus eventos não aconteceram, e estou escrevendo agora, ou melhor, estou narrando agora, no podcast.

O que você aprendeu que mudou sua opinião sobre os acontecimentos do livro ou reforçou essas coisas?

Não há nada que mudou materialmente o arco da história que contei no livro. Eu coloquei minhas mãos em muito mais documentos, e-mails e textos, muitos deles são exposições de casos da SEC que eu coloquei em minhas mãos. Eles só pioram as coisas. Eles apenas deixam claro para mim que realmente houve fraude aqui e que ela estava de fato mentindo para os investidores. Por exemplo, eu ouvi um pequeno investidor que investiu na Theranos – e na verdade, ele era um personagem do livro – me disse que ouviu do chefe da empresa de capital de risco em que ele investiu, Don Lucas, que Elizabeth estava dizendo que as máquinas Theranos estavam sendo usadas pelos militares em campo. Eu sabia disso por falar com ele quando estava escrevendo o livro, mas não sabia que ela estava dizendo isso para praticamente todo mundo. Ela estava dizendo isso para o CEO da Safeway, Steve Burd. Ela estava dizendo isso para o CFO da Walgreens e Sunny também. Há evidências do governo agora que mostram que, em um ponto, eles estavam andando pela sede da Theranos e Sunny aponta um dos dispositivos Edison para Wade Miquelon, o diretor financeiro da Walgreens, e diz a ele: “Esse é o modelo que está nos helicópteros Apache em Afeganistão.” Ela estava contando isso para investidores, para o pessoal de Betsy DeVos, para uma rede de hospitais chamada Dignity Health. Quando eu estava escrevendo o livro, não sabia bem a extensão da mentira. E agora ficou mais evidente para mim com todas as evidências que surgiram.

Você tem uma estratégia de podcast interessante aqui. Há Bad Blood: The Final Chapter, que é um podcast gratuito que todos podem ouvir. É ótimo, você deve ouvir. Então você tem “This Week In Court”, que é um produto pago. Como você tomou essa decisão?

No início, decidimos que queríamos fazer um podcast narrativo com altos valores de produção. E não queríamos apenas regurgitar o livro, mas realmente adicionar novos elementos, notícias de última hora. E ao mesmo tempo, sabíamos que as pessoas iriam querer saber o que aconteceu durante o julgamento. E assim o sistema que criamos é um podcast gratuito, que deve ser composto, ao final, por 12 episódios, que são roteirizados e que são baseados em narrativas. E então episódios bônus que saem toda segunda-feira que são chamados de “This Week In Court”, que recapitulam o que aconteceu no tribunal naquela semana. Dessa forma, você obtém o melhor dos dois mundos. E até agora tem sido muito bem sucedido.

Você tem algum número para compartilhar conosco? Muitas pessoas estão comprando o podcast pago?

Não sei se devo dizer isso, mas acho que o podcast narrativo, o que é gratuito, está se aproximando de 2 milhões de downloads e temos cerca de 6.000 assinantes para os episódios bônus, que estão pagando US $ 3,99 por mês para esse conteúdo premium.

É difícil estar do outro lado das perguntas de um repórter, não é?

Isto é.

Bem, pergunto porque conversamos com muitos criadores no programa. Nós conversamos com muitas pessoas da mídia. Adam McKay está fazendo um filme estrelado por Jennifer Lawrence baseado em seu livro, e você é um dos escritores desse filme. O que você tem aqui é uma peça extraordinariamente valiosa de propriedade intelectual que agora está se tornando uma verdadeira história de crime. E eu me pergunto se você está pensando sobre isso dessa forma, ou se você é um jornalista que, por ser uma história tão sensacional, está sendo lançado em um mundo de entretenimento.

Sim. Você fez um ótimo ponto. Esta história fascina as pessoas há cinco, seis anos. Parece que nunca para de fascinar as pessoas e também não para. Quero dizer, as rodas da justiça giram muito lentamente neste caso, e só agora é que o julgamento está acontecendo. Então isso meio que expandiu o tempo de vida da história. Tem sido muito estranho. É bom em muitos aspectos, mas Bad Blood é como uma espécie de franquia neste momento. Mas sim, parte de mim está meio que esperando que acabe logo para que eu possa finalmente passar para outra coisa.

Isso está no seu plano? Uma das perguntas que sempre fiz para as pessoas nessa situação é: você tem tido muito sucesso com Bad Blood. O livro foi um sucesso. Antecipa-se que o filme de Jennifer Lawrence será um sucesso. O podcast parece ter sido um sucesso. Você terminou? Você tem um próximo projeto em sua cabeça depois disso? Ou você está apenas se mudando para um lugar sem nenhum exame de sangue e só vai embrulhar tudo?

Depois do podcast, terminei. Não estou fazendo mais nenhum projeto relacionado ao Theranos. Vou dar consultoria sobre o filme e tenho grandes esperanças nele. Então, eu estarei observando isso de perto. Mas depois disso, estou feito. Eu quero fazer outra coisa. Não quero ser rotulado como o repórter Theranos por toda a minha carreira. Eu gostaria de fazer outras coisas, e isso pode ser, você sabe, escrever outro livro, provavelmente envolve fazer mais jornalismo, mas sim, depois desse podcast eu terminei.

Você foi um repórter investigativo do Wall Street Journal, o que acho justo caracterizar como uma das redações mais tradicionais da mídia, com literalmente um dos canais de distribuição mais tradicionais, um jornal impresso e um produto digital com acesso pago. Quando tudo isso acabar e você pensar em fazer jornalismo de novo, você vai voltar para a redação tradicional? Você aprendeu algo sobre onde o jornalismo deve ir agora? Como isso parece para você?

Eu não sei do que o futuro é feito neste momento. No fundo, sinto que sou um jornalista. E eu gostaria de escrever outro livro. Se eu fizer outro livro, será um livro de não ficção. Será um livro jornalístico. Se eu fizer outro podcast, será não ficção, será jornalismo. Portanto, sinto que tudo o que vier a seguir será uma extensão da minha carreira de jornalista. Pode não ser tão tradicional quanto trabalhar para um jornal online, mas acho que o treinamento me serviu bem. E acho que sou bom em reportagem, então pretendo continuar a reportar.

Você tem algum projeto em sua mente que está pensando: “Oh, esse é o próximo?”

Eu tenho algumas ideias aí. Eles ainda não estão bem formados. E acho que seria prematuro entrar em qualquer um deles, mas falarei sobre isso quando estiver pronto.

Você não está tentando alertar seus alvos. Eu sei o que você está fazendo. Você está sendo cauteloso.

O que vem a seguir no julgamento de Holmes, na história de Holmes? As pessoas estão assistindo, nossa editora adjunta, Liz Lopatto, está naquele julgamento – ela vai estar lá por meses, parece. Você está fazendo este podcast enquanto esperamos para ver a conclusão. Então Sunny Balwani será julgado. Mas para as pessoas que estão assistindo isso de forma casual, quais são os momentos a serem observados?

Esta semana, hoje, e potencialmente na próxima semana, o testemunho do diretor do laboratório, acho que ele será uma testemunha crucial do governo. Acho que também vai ser interessante ver como a defesa tenta acusá-lo. Acho que uma das muitas linhas de defesa será que ele era o cara em quem Elizabeth confiava para garantir que as coisas no laboratório estivessem sob controle. E então, na medida em que não eram, então a culpa é dele. Não é culpa dela. Outro momento importante, eu acho, será quando Brian Grossman assumir a posição. Ele é o gerente de portfólio do Partner Fund, o fundo de hedge de São Francisco que processou a Theranos. Ele fez anotações durante seus encontros com Elizabeth e Sunny. E ele realmente fez uma boa quantidade de due diligence. E espero que seu testemunho seja potencialmente devastador.

Ele é um cara inteligente. Eu acho que ele é articulado. E acho que ele vai explicar ao júri exatamente como Elizabeth mentiu. Estou interessado em ver se Rupert Murdoch é uma testemunha. Ficarei fascinado em ver se David Boies será chamado para depor, se Heather King, sua ex-sócia de escritório de advocacia, com quem durante um ano foi o advogado de Theranos com quem eu batalhei, se ela vai comparecer, e o que todos eles têm a dizer. E então, é claro, o grande momento será se e quando Elizabeth testemunhar. Eu acho que isso fará um teatro incrível. Falando em Hollywood, esse será um momento de Hollywood.

Sim. Bem, John Carreyrou, foi um prazer absoluto falar com você. Muito obrigado por vir no Decoder.

Decodificador com Nilay Patel

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John Doe

Curioso e apaixonado por tecnologia.

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